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10 avril 2013 3 10 /04 /avril /2013 12:39

Dans un entretien à Mediapart, la ministre écologiste demande « davantage de transparence et de contrôle pour promouvoir une nouvelle culture politique » en réponse à l'affaire Cahuzac. Sur la crise économique et sociale, Cécile Duflot insiste : « Une réponse uniquement centrée sur la baisse des dépenses publiques ne peut pas être une réponse politique durable », car « le risque, c'est la spirale de la récession ».


Matignon et l’Élysée ont préparé une série de mesures qui feront l’objet d’une communication en conseil des ministres mercredi. Quels sont, selon vous, les points essentiels qui permettraient de répondre à la crise profonde qu’a provoquée l’affaire Cahuzac ?

Cécile Duflot. Ce n’est pas seulement une crise morale. Il n’y a pas que le mensonge, il y a la réalité des faits : la fraude fiscale d’un responsable politique qui avait pour charge de la réprimer. Cela provoque une perte de confiance. Nous devons donc mettre en place d’urgence un véritable « système de contention » pour bannir de tels actes. Il ne faut pas non plus laisser croire que l’ensemble des politiques seraient des fraudeurs. Je crois plus que jamais à la nécessité de la politique : il faut donc apporter une réponse politique. Il ne s’agit pas d’avoir des haut-le-cœur, ou de pousser des hauts cris. Il faut être extrêmement déterminés, mais sans excès. Je suis fière de faire de la politique.

 

Ce qui est fragilisé par cette affaire n’est pas uniquement la confiance, mais la capacité même de la politique à changer la société. Nous devons faire la preuve que la politique agit sur le réel. La partie est difficile mais quand je vois ce que nous parvenons à faire avancer pour l’encadrement des loyers, pour créer de nouvelles places d’hébergement d’urgence ou pour bâtir des politiques d’aménagement des territoires pour la transition écologique, je sais que nous avons des arguments à faire valoir. 

 

Quel doit être ce « système de contention » ?

Il faut davantage de transparence et de contrôle pour promouvoir une nouvelle culture politique. Avec les autres élus écologistes, nous avons décidé de publier nos déclarations de patrimoine dès maintenant, sans attendre la loi. Ce n’est pas un choix facile car il expose l’intimité et la vie privée, mais c’est une exigence nécessaire. Cela dit, on aurait tort de se limiter aux symboles et d’ériger en seule vertu la transparence. On ne doit pas se contenter de déclarations et de formules : il faut mettre en place un système de contrôle et d’observation des conflits d’intérêts et se donner les moyens de lutter contre la fraude en tout genre.

Si on veut lutter contre la fraude fiscale, il faut des outils : il faut en premier lieu muscler l’inspection des impôts comme les écologistes le proposaient lors de la campagne présidentielle. La droite a instillé pendant dix ans l’idée que les fraudeurs seraient les plus démunis, alors que les faits prouvent le contraire. À nous de mettre toute notre énergie à éradiquer la vraie fraude : celle qui organise l’évasion fiscale et la corruption.


Il faut donc recruter des agents et mettre en place une instance autonome ? 

Oui, par exemple pour contrôler les patrimoines. Il faut des bonnes intentions – c’est un minimum. Ensuite il leur faut une traduction législative ou réglementaire, puis des moyens pour les mettre en œuvre. Ce sont ces trois éléments qui permettront de vérifier la force de l’engagement.


L’affaire Cahuzac relance aussi le débat sur les institutions. Les écologistes ont toujours défendu une VIe République. Pensez-vous que ce soit aujourd’hui indispensable ?

Oui. Les écologistes disent depuis plusieurs années qu’il ne peut y avoir de changement politique profond sans changement démocratique et institutionnel. La VIe République, je veux en prendre le chemin concrètement et non pas simplement l’invoquer. Elle passe par le non-cumul, la proportionnelle et la citoyenneté de résidence. Aujourd’hui, tout le monde se tourne vers François Hollande et attend de lui une réaction à la hauteur de l’événement. Mais cette situation est d’abord le fait d’un régime qui s’est beaucoup présidentialisé sans contre-pouvoirs. Cela pourrait se passer autrement. Il faut renforcer les pouvoirs du parlement et affermir les contre-pouvoirs.

 

« Mélenchon serait bien plus utile au conseil des ministres »

 

Le rééquilibrage des institutions doit-il passer par un vote du parlement, où toutes les réformes constitutionnelles, pourtant a minima, déjà décidées par l’exécutif, sont mal accueillies ? Par un référendum ? Par une constituante ?

Je ne suis pas apôtre du référendum. Je suis d’ailleurs assez triste de ce qui s’est passé en Alsace. C’est parfois un moyen un peu simpliste de répondre à une crise de confiance. Ce qui compte, c’est que les réformes transforment le système politique. Si on décide résolument le non-cumul des mandats, on va déjà aller vers une autre logique. Une logique où le travail des parlementaires ne sera plus lié uniquement aux échéances locales. Nous avons, en France, vécu une concentration des pouvoirs qui est passée par la décentralisation. Cette concentration provoque aujourd’hui une perte de temps et de qualité des parlementaires, et modifie les objectifs politiques des majorités.

 

« Aller résolument vers le non-cumul », cela veut dire une application dès 2014, et non 2017 comme le prévoit pour l’instant le projet de loi ?

Je suis une pragmatique, mais il faut aller le plus vite possible. Il faut que le non-cumul soit voté. C’est comme la question du droit de vote des résidents étrangers. Je pense que nous ne devons pas tergiverser au moment de mener ces réformes. On doit maintenant les assumer et convaincre la majorité.

 

Mais vous pensez que le non-cumul suffira à répondre à la crise politique provoquée par l’affaire Cahuzac ?

Non. Les réponses uniquement éthiques ou des mesures techniques contre la fraude fiscale ne seront pas suffisantes. La crise politique que nous vivons a un déclencheur conjoncturel : la découverte du mensonge et des actions de Jérôme Cahuzac. Mais les racines de la crise sont plus profondes : une crise économique et sociale forte et une poussée réactionnaire importante. On ne peut pas faire abstraction du substrat sur lequel naît cette crise politique. À nous d’y apporter des réponses politiques et par la volonté d’accélérer les réformes.

 

Êtes-vous d’accord avec ceux qui jugent que cette affaire est le symptôme d’une Ve République à bout de souffle ?

Mais les risques et les dérives de la cinquième république sont connus depuis Le Coup d’État permanent de Mitterrand (publié en 1964 - ndlr) ! Et je ne pense pas que la Ve République se résume à des élites coupées des réalités. Il y a d’ailleurs eu des scandales de tout temps... Il faut à chaque fois trouver les réponses, comme ce fut le cas dans les années 1990 sur le financement des partis politiques. À nous de mener une remise à plat de la même nature face à la fraude fiscale, au niveau français et au niveau européen. 

 

Si vous n’étiez pas ministre, iriez-vous manifester le 5 mai avec Jean-Luc Mélenchon ?

Non. Je n’irais pas. Je ne crois pas que cette méthode puisse avoir une quelconque efficacité autre que renforcer ce qu’elle prétend combattre. Parce que nous ne sommes pas dans un moment de montée révolutionnaire, mais de poussée réactionnaire. La gauche au pouvoir a une obligation de réussite pour enrayer la marche de la crise. Nous devons nous souvenir que dans l’histoire, à chaque fois que la gauche s’est fracturée, cela s’est terminé par la victoire durable de la droite, et de la droite dure. Je ne crois pas à la guerre des gauches.

 

Je pense toujours, comme je l’ai dit il y a plusieurs mois, que Jean-Luc Mélenchon serait bien plus utile autour de la table du conseil des ministres, plutôt que de se contenter de mener une manifestation. Je le dis avec beaucoup de respect et avec la conscience aiguë que, sans le soutien de Jean-Luc Mélenchon à François Hollande il y a un an, nous n’aurions pas gagné l’élection présidentielle. Je ne mésestime ni ce qu’il dit ni ce qu’il pense. Mais je crains un réel aveuglement sur les conséquences du mot d’ordre “coup de balai”. Et je ne supporte pas l’idée qu’on puisse mettre tout le monde dans le même sac. C’est aussi méprisant que lorsque certains balaient ses arguments d’un revers de main.

 

Mais alors pourquoi Eva Joly, dont vous avez fait la campagne, se rend-elle à cette manifestation ?

Je ne l’explique pas. Je n’ai pas à le faire. Chacun a sa boussole. Pour ma part, c’est après le 21-avril que je me suis engagée au niveau national chez les écologistes. Je n’oublie rien des leçons d’alors. Nous pensions que cette immense claque avait été provoquée par une forme de myopie sur l’état de la société, une autosatisfaction d’une partie de la gauche plurielle sur l’action menée par le gouvernement et une division sur le fond qui donnait le sentiment qu’aucune perspective de travail en commun n’existait. Cette analyse du passé récent guide mon action présente. Je veux que le gouvernement réussisse.

 

Un repli réactionnaire

 

Votre parti, EELV, a appelé dimanche à un « sursaut démocratique ». Vous êtes également intervenue au conseil des ministres la semaine dernière pour appeler à un changement de cap. Voulez-vous changer la politique économique du gouvernement ?

Avec l’amplification de la crise, une réponse uniquement centrée sur la baisse des dépenses publiques ne peut pas être une réponse politique durable. Je sais qu’il faut engager une trajectoire de désendettement. En même temps, la solution à la crise ne se trouve pas dans cette trajectoire. Le risque, c’est la spirale de la récession.

 

La priorité doit être le combat contre la crise financière, la crise européenne et la crise d’un modèle de développement, pour laquelle nous avons des réponses. Plutôt que de parler d’une redéfinition du cap, il vaudrait d’ailleurs mieux parler de la réaffirmation d’un cap. Il suffit entre autres de relire le discours prononcé par le président de la République à l’issue de la conférence environnementale.

 

La responsabilité d’une majorité de la gauche et des écologistes, c’est d’être capable de construire l’avenir et de maintenir une vraie redistribution. Pour cela on doit redonner la main à l’investissement et ne pas subir les contraintes. Il faut se donner les moyens d’une transformation en profondeur du système économique et social.

 

Avez-vous été rassurée par la réponse que François Hollande vous a faite en conseil des ministres la semaine dernière ?

Le président de la République a cette grande qualité de toujours garder une sensibilité à l’état du pays. Je pense qu’il est conscient de la profondeur de la crise et du repli réactionnaire qui porte en lui des germes extrêmement violents. L’appel à la manifestation devant le domicile d’une sénatrice est une pratique politique qui remonte très loin... La création d’un site internet pour appeler à huer et secouer les ministres, où qu’ils soient, et quel que soit l’objet de leur déplacement, est tout aussi inquiétante. C’est parce qu’il a mesuré l’ampleur de la crise, que je pense qu’il sait qu’il faut des réponses fortes.

 

Mais concrètement quand vous parlez de la trajectoire de réduction du déficit et de la dette, faut-il ralentir le rythme ?

La priorité doit être donnée au devoir d’investissement. Le fétichisme du chiffre n’a jamais fait partie de ma religion. Parce que c’est ce qui empêche d’être intelligent. On peut très bien imaginer que le même objectif puisse dans un cas être sous-évalué, et inatteignable dans l’autre.

Pendant des années, on a artificiellement financé la croissance par de l’endettement. Il faut arrêter, c’est clair. Mais on ne peut pas considérer que le coup de rabot général soit une bonne méthode politique.

 

Il faut donc renoncer aux 3 % de déficit en 2014 ?

On ne peut pas risquer de mettre en cause la cohésion sociale de notre pays pour un objectif chiffré qui ne prend pas en compte la réalité des effets que cela produirait. Il faut aborder frontalement la réalité de l’ampleur de la crise. Nous avons d’ores et déjà fait des efforts drastiques. Je suis résolument fédéraliste et pro-européenne, c’est pour cela que je crois que l’Europe doit être d’abord celle qui élimine l’évasion fiscale avant d’être celle de la discipline budgétaire. Pour sauver l’idéal européen, l’Union doit porter un devoir d’investissement au niveau européen.

 

Le changement de cap que vous prônez devrait-il aussi passer par une autre politique de sécurité, notamment sur la question des Roms ?

Mes positions sont connues sur le sujet. Mais au-delà de l’indignation qui m’étreint, et qui m’étreint en tant que ministre, il faut maintenant travailler à des réponses opérationnelles. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’on ne peut pas tolérer des bidonvilles dans notre pays. Dans les années 1960, on a réussi à les résorber, par une très forte mobilisation de l’État et des collectivités locales. C’est ce que je souhaite aujourd’hui.

 

Accabler un homme à terre m’a mis mal à l’aise

 

Quelles leçons tirez-vous à chaud de l’affaire Cahuzac ?

Les vraies conséquences ne se tireront pas à chaud. Mais il y en a au moins une, qui est plutôt une confirmation. Le 9 décembre, j’ai défendu la liberté de la presse, parce que je crois que les contre-pouvoirs sont importants. Et si Mediapart n’avait pas existé ? (silence)

 

Avant les aveux de Cahuzac, vous êtes la seule ministre à avoir à la fois évoqué la présomption d’innocence du ministre du budget et la liberté de la presse (lire ici). Avez-vous payé cette déclaration ?

Si c’était le cas, je ne vous le dirais pas…

 

Mais avez-vous eu l’impression que cette solitude est liée à une trop grande prudence de vos collègues du gouvernement ou bien un aveuglement collectif ?

Il y a peut-être un peu des deux. Je crois à la sincérité de certains qui avaient des relations de proximité avec Jérôme Cahuzac. Pour moi, c’était plus simple : on ne se connaissait pas très bien.

En revanche, tout cela s’est inversé avec l’hallali lancé depuis contre Jérôme Cahuzac. Accabler un homme à terre m’a mis mal à l’aise. Quand les gens mordent le trait et font des erreurs, ils doivent être sanctionnés – et à la hauteur de la gravité des faits. Mais c’est suffisant.

 

À quoi attribuez-vous l’aveuglement collectif ?

À un syndrome de sidération. Je crois que chacun a bien mesuré l’ampleur du gouffre qui s’ouvrirait si ce que Mediapart écrivait était vrai... On a assisté à un refus d’imaginer ce qui semblait impensable. Je peux comprendre que certains aient jugé cela impensable : Jérôme Cahuzac avait présidé la commission des finances de l’Assemblée nationale ! Certains se sont dit que c’était impossible qu’il ait détenu un compte en Suisse, puis à Singapour. 

Moi aussi, j’ai eu des moments d’incompréhension. J’étais à l’Assemblée nationale quand il a nié. On ne pouvait qu’être ébranlé par l’assurance dont a alors fait preuve Jérôme Cahuzac.

 

Dans un entretien à Mediapart, Pascal Durand, le secrétaire national d’EELV, jugeait en février que la situation de fait de conflit d’intérêts dans laquelle était Jérôme Cahuzac justifiait soit sa démission du gouvernement, soit un changement de poste. Partagez-vous cet avis ?

C’est très compliqué. À partir de quel moment quelqu’un doit-il quitter ses responsabilités politiques ? Suffit-il de publier des éléments qui peuvent s’avérer faux ? Sous la gauche plurielle, une règle simple avait été définie : lorsqu’un ministre est mis en cause par la justice, il doit démissionner. Après il y a une part de responsabilité individuelle, certains font le choix de ne pas continuer à exercer leurs fonctions, en même temps qu’ils se défendent. C’est un choix éthique et personnel. 

 

Mais là c’était une fraude fiscale visant le ministre du budget ! 

C’est vrai. Mais il n’y a pas de solution évidente. On peut imaginer qu’une cabale bien montée pourrait mettre en cause quelqu’un dont l’honnêteté serait démontrée des semaines ou des mois après. L’équilibre est compliqué à trouver. Autant je suis attachée à la liberté de la presse, autant je constate une surenchère au scoop pour vendre des journaux. L’affaire Clearstream a aussi montré les difficultés de ces situations. Il n’y a pas de vérité évidente : il faut des réponses proportionnées et adaptées à chaque situation.

 

Pensez-vous que Pierre Moscovici, le ministre des finances, a commis une faute en lançant une enquête administrative deux semaines après, et en parallèle, de l’enquête judiciaire ? Peut-il rester au gouvernement ?

Je ne suis pas qualifiée pour savoir si les termes du courrier adressé aux autorités suisses étaient les bons. Je ne vois pas quel aurait pu être l’intérêt de Pierre Moscovici à faire quelque chose de déloyal, alors que le processus judiciaire était en cours.

Mais, pour être franche, on est dans une période d'un tel trouble que tout le monde est dans le doute sur toute une série de sujets.

 

Vous voulez dire que le climat actuel provoque ces doutes...

Oui, quand on sous-entend que plein d’autres gens pourraient avoir des comptes à l’étranger, on vit actuellement dans un halo d’incompréhension. Il est temps que cela se décante.

L’opposition s’interroge également sur l’attitude de François Hollande. Si ce n’est ni de la naïveté ni de la volonté délibérée de dissimuler, comment la qualifiez-vous ?

Je crois au fait de s’en tenir à certains principes. Qu’aurait-on dit si le président de la République avait lancé, via les services, une enquête parallèle ? De la même manière, je n’imagine pas que François Hollande ait eu un quelconque intérêt à ne pas s’en tenir aux principes élémentaires de ce genre de situation.

 

Quels sont ces principes élémentaires ?

Laisser la justice faire son travail et ne pas faire appel à des méthodes illégales dans une République.

Faire la preuve de notre utilité au quotidien

 

Il y a un an, dans un entretien à Mediapart, vous disiez qu’un ministre écologiste pouvait ouvrir sa gueule sans démissionner. Quel bilan tirez-vous de ce principe ?

Je pense qu’il fonctionne. On a beaucoup commenté mon évocation de « la muselière » qu’imposait la fonction de ministre (en août 2012 - ndlr). Passer de secrétaire nationale d’un parti d’opposition à un ministère était forcément une transition un peu particulière. Aujourd’hui, j’ai à la fois conscience de mes responsabilités et du fait que nous sommes dans un gouvernement de coalition, où les ministres ne sont pas des exécutants techniques.

 

À la table du conseil des ministres, je suis une femme politique porteuse d’orientations, qui a choisi, avec sa formation, de soutenir une majorité, dans un cadre précis. Christiane Taubira l’a bien dit : je reste moi-même. À certains moments, en conscience et en responsabilité politique, il est légitime et utile pour le gouvernement de pouvoir s’exprimer. Avec la modération qu’implique bien entendu ma fonction. Mais avec la clarté qu’impliquent mes convictions.

 

Si le « choc de moralisation » promis par Matignon était finalement très faible, la question se poserait-elle de quitter le gouvernement ?

J’aimerais qu’on cesse de considérer toute expression des écologistes comme un chantage à la démission. La période qui s’ouvre doit être une nouvelle étape forte de cette majorité. Elle suppose un pacte moral et politique, c’est cela l’objet de nos débats.

 

Comment définissez-vous cette « nouvelle étape » ?

Des réformes nécessaires ont déjà été engagées. Je vois encore de nombreux Français qui n’ont pas oublié la glaciation sarkozyste et le poids qu’elle faisait peser sur la société. Mais cela ne suffit pas. Nous devons maintenant faire la preuve que le changement devient une réalité dans les pratiques politiques, dans les politiques publiques et rapidement dans la vie quotidienne des Français. Nous devons accélérer et amplifier l’action du gouvernement. Le cap de la transition écologique peut apporter ce souffle : il est économe de la ressource, tout en exigeant des investissements. Il est créateur d’emplois et tourné vers l’avenir. Il suppose des moyens, avec un vrai pouvoir d’investissement dans les filières d’avenir.

 

Comment expliquez-vous que ces préoccupations se soient diluées en quelques mois, depuis le discours de François Hollande à l’issue de la conférence environnementale cet automne ?

Si je savais l’expliquer, je pense que cela ne serait pas arrivé. La culture écologiste, et la conviction que la transition écologique est une vraie solution pour sortir de la crise et non pas un petit à-côté, n’ont sans doute pas encore percolé au sein de toute la majorité. Si on assume très simplement le pacte conclu entre les écologistes et les socialistes, on parle de passer de 75 % à 50 % d’énergie nucléaire, d’un effort sur les énergies renouvelables, de la rénovation thermique... Ce sont des questions centrales. Tout cela suppose un changement de  paramètres des politiques de filières industrielles. Le débat n’est pas un débat entre social-libéral ou social-écologiste : c’est très concrètement les traductions de notre politique au quotidien.

 

Si ce changement ne vient pas, vous jugerez malgré tout que votre présence est utile au gouvernement ?

Cette question, je me la pose chaque jour. La réponse, c’est de faire la preuve de notre utilité au quotidien. Quitter le gouvernement, soit, mais pour faire quoi ? Notre responsabilité n’est pas de créer une nouvelle crise politique qui ira agiter le Landerneau. Nous devons être utiles. Nous avons encore beaucoup de réformes à engager et à appuyer. Pour moi, c’est mon horizon, je ne me résignerai jamais à l’inaction.

 

Toute rupture à gauche serait impossible ?

Il n’y a rien d’impossible. Les écologistes veulent aller plus loin, et incarner une alternative, mais sans nier la nécessité des compromis. Parce que le compromis est parfois plus radical que la rupture. Prenons le cas de Notre-Dame-des Landes, notre présence au gouvernement a été aussi inconfortable qu’utile, pour que prévalent l’apaisement et le dialogue. On ne jauge pas une politique sur le niveau de décibel employé par celui qui la porte, mais à ses effets sur le réel. Voilà pourquoi je refuse de céder à l’inflation sémantique. Aujourd’hui le niveau des échanges est invraisemblable. Je ne suis pas d’accord pour traiter un ministre de salopard. Cela ne fait absolument pas avancer le débat. 

 

Médiapart, 09 avril 2013 | Par Lénaïg Bredoux et stephane Alliès

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Published by patrick - dans démocratie
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